Yes/no?

Well, ingen behöver känna att de blir smygtittade på, och det syns mycket väl om någon skulle röra på huvudet åt sidan eller så. Dunno.

Ja fast att man ens har fuskande innebär ju att man värderar resultat mer än kunskap. :')

Mm. Och hur lär man en ungdom att kunskap är bättre än fusk då?

Man lär ut att kunskap är det man studerar för, inte resultat på det här sättet. :')

Chalmers har en bra lösning. Man placerar folk på ett sådant sätt i salarna att man inte kan se vad andra skriver om man inte verkligen anstränger sig och då kommer det synas rätt tydligt.

Jo. Det vore nåt. Hur ser placeringarna ut då?

Precis. Platsbrist är ju största anledningen till en sån här lösning.

Man placerar folk så alla sitter precis bakom varandra. Då ser man bara en rygg på den framför. Sen har man ordentligt med avstånd åt sidan.

"Mm. Och hur lär man en ungdom att kunskap är bättre än fusk då?"

Fast fusk är kunskap och vice versa. Kommer man undan med fusket så förtjänar man precis vad man fick. Kommer man inte undan ska man naturligtvis få sig ett redigt straff, så att man lär sig att fuska bättre.

Att vara emot fusk är lamt. Fusk äger.

Right. Så vi bör uppmana ungdomar till fusk, och sen när de kommer ut i världen och förväntas vara självständiga så kan de nästan ingenting. Eller?

Fast det är ju en fördel att använda andras material och förbättra på det. Om man inte är en idiot som är för stark immaterialrätt.

Ja varför lära sig tänka själv när man kan låta andra tänka åt en. Det brukar fungera väldigt bra fram till den dag man i arbetslivet förväntas prestera själv. Det går inte att hela livet åka snålskjuts på andras prestationer. Det straffar sig senare.

Absolut. Balansen mellan att absorbera andras reslutat och bygga vidare på det är ju det som gör att det inte är en direkt kopia av resultatet. Är det bara att skriva av någon annan så är det en helt annan femma.

Sen känns det som att dagens skolsystem uppmuntrar till att göra så lite som möjligt utan att det märks.

Ingen rationellt tänkande människa säger emot att man ska bygga vidare på befintlig kunskap. Hela den vetenskapliga principen bygger på det. Att däremot bara kopiera utan eftertanke är något helt annat. Det är inte ens i närheten av samma sak. Det är väsensskilda olika saker.

De har faktiskt gjort om skolsystemet en hel del. Tanken är nu att fokus ska ligga mer på förståelse och analysförmåga istället för att bara lära sig namn och årtal utantill. Sen återstår det att se hur bra det går i praktiken. Har titta lite närmare på den nya matteundervisningen och principen är bra. Fast det är oklart ifall barnen man applicerar principen på är mogna nog att faktiskt hantera den. Det verkar lite oklart.

Till vilken åldersgrupp är det?

Alla är omgjorda men jag tittade lite på fjärde klass.

Ah. Vi får väl se. Jag ser mer att hela "sitt still och gör skolarbete"-skiten skapar fler problem än det löser i sig. Kritiskt tänkande är det viktigaste som finns och det har jag, under mina tolv års skolgång, alltid blivit starkt avrådd till. Men sen var det några år sen också och då var Wikipedia rätt nytt, till exempel.

Ja fyfan. Så fort man fick lite friare händer till små projekt så körde jag på saker som kom från hjärtat, oftast texter/essäer eller liknande,
Men då gillades det inte. Det var skitkonstigt. Vi fick till o med prova att sätta betyg på en anonym text och de flesta i klassen var överens om G+, men det officiella betyget var MVG, trots stavfel, särskrivningar och åsyftningsfel. Skickade ju blandade signaler som fan. Men jag känner mycket väl igen det där "sitt still och var tyst och gör exakt såhär, memorera allt det här till nästa vecka" osvosv

Indeed.

"Right. Så vi bör uppmana ungdomar till fusk, och sen när de kommer ut i världen och förväntas vara självständiga så kan de nästan ingenting."

Förutom att man faktiskt lär sig utav att fuska. För att kunna fuska effektiv måste du använda dig av informationen och dessutom måste du tänka på ett kreativt sätt för att komma undan med det. Och vill du höra någonting kul? Att använda sig av information och tänka kreativt är lite hur man tar sig igenom många problem i verkligheten.

Vad som däremot inte lär eleverna någonting de har nytta av är att få dem att besvara när Gustav Vasa dog, eller vad Descartes egentligen menade med "jag tänker därför finns jag". Intressanta kunskaper absolut, men helt meningslösa för vardagslivet.

Allting som man kan fuska på utan att det blir uppenbart är i stort sett saker som inte fyller något ordentligt syfte. Därför borde man fuska för att visa hur jävla meningslöst det egentligen är. Fuskar du på en uppsats åker du fast för plagiat (för det är i stort sett det enda sättet att fuska på en uppsats), men fuskar du på ett prov så kommer du lära dig hur du ska gå emot meningslösa skitsaker i verkligheten.

Prov suger så jävla hårt att jag vill kräkas. Jag hatar att jag måste använda mig av skiten.

Cogito ergo sum. <3

Men ja, typ så. Prov är en ganska dålig idé i allmänhet då det inte mäter hur mycket kunskap man har, det mäter hur bra man är på att förbereda sig på och göra prov.

Jag håller med om att prov suger och det är inget effektivt sätt att mäta kunskap. Typ 80% av det vi haft prov på har jag råpluggat dagarna/timmarna innan så jag kommer ihåg det till provet, sen glömt det. För man har som du säger, ingen användning av det mesta man måste "lära" sig i skolan idag. Och betygssystemet är åt helvete. De gånger jag fuskat har egentligen mest varit för att lärarna varit dumma och lämnat svaren framme på tavlan på liknande, men om man fuskar på det sätt att man skriver ner det på kroppen eller nåt fuskpapper så tror jag inte man lär sig av det. Kanske lite som du nämnde, "how to beat the system", men hur bra är det i längden? Ibland måste man kunna vissa saker man lär sig i skolan, även om inte _allt_ är nödvändigt. Så fuskar man sig igenom hela skolan lär man ju bli helt lost. Det måste ju finnas nån slags balans.

Yep. Och lyckas man fuska till sig ett bra betyg på ett grupparbete genom att lura resten av gruppen att göra jobbet åt en, så ser jag inte hur det kan klassas som något negativt? Att kunna få folk att ta jobb från ens axlar är enbart en positiv egenskap.

Fast då missar man ju poängen med grupparbetet. Det är som att gå med i ett grupparbete för att bygga en lådbil, sen göra en trerätters lyxmiddag och bli sur för att de inte uppskattar vad man gjort. Ibland måste man ju lära sig att samarbeta med andra under vissa regler, det kan vara minst lika viktigt som din poäng.

Helvete vilken dålig liknelse. Bättre liknelse: Man ska bygga en lådbil, och så får en i gruppen resten av gruppen att göra allt jobb, utan att de själva tänker på det. Man har då lärt sig samarbeta, för man har lärt sig hur man ska använda sig av andra och få dem att tro att de behöver en. Det är fan så mycket mer värdefullt än att lära sig fördela arbetet rättvist.

Fast nej, för min poäng är inte densamma som du drog upp. Min poäng var att visst kan det vara bra att lära sig vara "street smart", men ibland måste man också kunna lära sig att spela inom reglerna.

Huruvida du lär dig något av att skriva av något och hur effektivt ett prov är beror på hur du designar provet. Är det bara att rapa upp siffror är det ett dåligt prov och då är det egentligen skit samma om du fuskar eftersom det är siffror eller årtal eller namn som tar en halvminut att kolla på Wikipedia. Kräver det däremot analysförmåga och lite hjärnkapacitet så lurar du dig själv om du tror att du tjänar på att fuska. Det enda du lär dig då är att kopiera andra, inte att komma på något eget. Det betyder att du är chanslös sen när du faktiskt måste prestera själv. Eller hade du tänkt att åka snålskjuts på andra resten av livet? Är det ett sådant liv du strävar efter? En parasit som aldrig behöver göra något själv?

Fusk är korkat för du lurar bara dig själv. En dag när du är äldre än tolv kanske du märker det.

"Fast nej, för min poäng är inte densamma som du drog upp."

Din poäng var i ett svar till vad jag sa, fast gällande något helt annat. Så du motsatte alltså inte vad jag sa och förde ingenting vidare. Och nej, man måste inte lära sig spela inom reglerna, så länge man kommer undan med att spela utanför reglerna. Om regler inte fyller något syfte så finns det ingen anledning att följa dem.

"Fusk är korkat för du lurar bara dig själv. En dag när du är äldre än tolv kanske du märker det."

Fan vad fint! Vi kör på åldersargument! Ja, men då kan jag ju köra på helt ogrundade erfarenhetsargument istället för att ta upp något relevant. Såsom att jag faktiskt har designat prov, att hela min jävla utbildning handlar om att jag ska lära mig förstå hur barn och ungdomar utvecklas eller att jag har varit i situationer där det är uppenbart att någon har lärt sig mer på att arbeta sig runt reglerna än att följa dem.

"Kräver det däremot analysförmåga och lite hjärnkapacitet så lurar du dig själv om du tror att du tjänar på att fuska."

I välutformade prov där du prövar analysförmågan, så kan du inte fuska och komma undan med det på ett vettigt sätt. Om du kan det så är det provet det är fel på, och den som skrev provet måste tänka om. Att hitta kryphål ÄR en bra förmåga att ha, även om det inte är uppskattat att säga det. Det kommer man ha nytta av i livet.

Om de lyckas fuska på ett prov som prövar analysförmåga (d.v.s. ett prov med essäfrågor) så kräver det fortfarande att de ska ta in och använda sig av och arbeta om informationen, för att fusket inte ska bli uppenbart, vilket gör att de har bevisat sig kunna det.

"En parasit som aldrig behöver göra något själv?"

Eller någon som kan läsa av situationer och förstå var man kan kliva över reglerna för sin egen vinnings skull. D.v.s. någon som kan klara sig i verkligheten.

Alltså, om jag bara läste vad du skrev riktat till mig, skulle jag tro att du argumenterade för att man alltid ska satsa på att inte spela enligt reglerna, sen läste jag det du skrev till Zota, och det sista tyder ju på att du förstår vad jag hela tiden försöker få dig att förstå, att det finns gånger det kan vara en fördel att spela inom spelreglerna. Det är inte alltid bra att bara krypa undan, man måste kunna lära sig att spela med spelreglerna för förr eller senare hamnar man i såna situationer att man inte har något val i livet. Har man då bara levt ett helt liv där man lärt sig själv att bara leta efter kryphål för att klara av en situation så kan det vara en nackdel i de (få eller många) situationer det inte ginns några kryphål. Och snälla, inget "det finns _alltid_ kryphål, bara man lärt sig tänka rätt". Det är en del av livet.

Annars kan jag som sagt hålla med om att det är bättre att lära ungdomar HUR man bör tänka, istället för vad, absolut!

"en läste jag det du skrev till Zota, och det sista tyder ju på att du förstår vad jag hela tiden försöker få dig att förstå,"

Aldrig påstått något annat heller. Jag motsätter mig motståndet till fusk, bara, och jag tyckte att ditt svar på min kommentar om grupparbeten var väldigt konstig, då jag inte såg hur den varken talade för eller emot något jag sa, utan istället tog upp ett helt annat ämne.

Nej, det finns inte alltid kryphål. Och det är min roll som lärare att se till att mina elever har så få kryphål som möjligt. Jag ser det bara som allas skyldighet till sig själva att försöka hitta de krypål som finns och utnyttja dem tills de stängs. Dessutom gör det världen bättre, eftersom folk som fuskar och åker dit gör att de som satte dit dem kan stänga det kryphålet i framtiden. Positivt och så. Leder till utveckling.

Ja jag körde åldersargumentet eftersom du bevisligen lever i en ideologiskt ideal värld där fusk och brutna regler alltid fungerar och alltid går. Det är fel. I alla fall om du tänker göra något mer avancerat än att vända burgare på McDonalds med livet. Den dagen du faktiskt har ansvar och måste prestera själv så kommer du stå där med byxorna nere om du hela livet levt på andras prestationer och meriter. Förr eller senare måste du stå på egna ben. Du har bevisligen inte lärt dig det än vilket jag antar beror på avsaknad av erfarenhet vilket är kopplad till ålder.

Fuskandet fungerar i gamla grundskolan där allt du förväntades prestera var att rapa upp utantillkunskap. Ett system som redan är på väg bort. Resten av livet fungerar inte så. Hade jag fuskat mig genom Chalmers hade jag varit körd när jag faktiskt skulle jobba sen eftersom jag faktiskt förväntas kunna saker själv och inte bara kunna kopiera andras arbete. I arbetslivet kommer det ganska snart visa sig att du är helt oanvändbar. Så ju snabbare du växer upp desto lättare kommer det bli för dig.

"Ja jag körde åldersargumentet eftersom du bevisligen lever i en ideologiskt ideal värld där fusk och brutna regler alltid fungerar och alltid går."

Hahahahahahaha, som om det inte vore nog med ogrundade jävla åldersargument så kör du på att lägga ord i munnen på mig. Jävlar i havet vad du satsar stenhårt på argumentationsfel. Vad ska du göra härnäst? Säga att fusk är dåligt för att det är en inkörsport till att ljuga för folk och ljuger man så börjar man knarka? Akta dig, du får ungarna på min praktik att framstå som vettiga retoriker.

"Förr eller senare måste du stå på egna ben. Du har bevisligen inte lärt dig det än vilket jag antar beror på avsaknad av erfarenhet vilket är kopplad till ålder."

Och förr eller senare måste du lära dig att inte förutsätta saker om folk du inte vet ett piss om. Du är ju ändå tjugoåtta år nu, så jag tycker att du ska ha lärt dig det vid det här laget. Du förutsätter att jag saknar erfarenhet för att jag förespråkar fuskande, detta trots att jag har varit ute i arbetslivet sen direkt efter studenten OCH dessutom pluggar till att bli lärare, vilket gör att jag inte bara har erfarenheter i arbetslivet, utan även kunskaper om en människas utveckling och inlärning. Kunskaper som jag sedan har satt i praktiken.

Vad jag sa, men som du valde att förbise för att istället besvara dina egna jävla vanföreställningar som om de vore mina, är att motståndet till fusk är obefogat. Fusk ska inte göras tillgängligt, men om en människa lyckas utnyttja kryphål för att få ett högt betyg på ett prov med öppna, autentiska så har den, genom det, bevisat att den har kunnat använda sig av den tillgängliga informationen för att få ett högt betyg på den frågan. Om den lyckas fuska sig till ett betyg på ett prov med slutna faktafrågor, så har den visat på ett fel med systemet. I båda fallen blir resultatet positivt.

Du är dessutom väldigt insnöad på plagiat, vilket är något som jag aldrig någonsin har förespråkat och som jag aldrig kommer förespråka. Och det är bara ett av många sätt att arbeta sig runt de givna reglerna. Nej, att jag hittar ett kryphål i en hemtenta, där vi har fått veta hur många sidor vi ska skriva, men inte fått någon förklaring till vilken textstorlek vi ska använda, eller hur marginalerna ska se ut, gör inte att jag lever på andras bekostnad, men det är fortfarande ett sätt att använda sig utav kryphålen för att tvinga fram ett högt betyg med lite arbete eller engagemang.

"Hade jag fuskat mig genom Chalmers hade jag varit körd när jag faktiskt skulle jobba sen eftersom jag faktiskt förväntas kunna saker själv och inte bara kunna kopiera andras arbete."

Hade du fuskat på ett vettigt sätt hade du ändå fått tillräcklig information. Fusk handlar inte om att inte lära sig, det handlar om att kunna prestera med bristande engagemang och göra något tråkigt roligt.

"I arbetslivet kommer det ganska snart visa sig att du är helt oanvändbar. Så ju snabbare du växer upp desto lättare kommer det bli för dig."

Nä, just det, jag glömde: Hela dina svar grundar sig i ett "bättre än du"-tänk som är fullkomligt obefogat. Hade du inte fått chansen att påstå att jag är oerfaren i livet - något som du återigen inte vet ett piss om - så hade du ju inte haft nån mark att stå på, och då kan du ju inte låtsas som att du har koll.

*SNARK!*

Vill även påpeka att jag aldrig sagt ett ord om huruvida jag själv fuskar eller inte, så den förutsättningen kan du ju också lägga av med.

Såatte. Vad föreslår du rent konkret, Olliver? Att snöa in på argumentationsfel är lite onödigt.

Att använda sig av prov i så liten grad som möjligt och att, när det blir nödvändigt, göra så liten faktakoll som möjligt. På det sättet kommer det enda återstående fusket vara det som faktiskt bär med sig lärdom (för att kunna få ett bra betyg på ett prov med autentiska frågor måste du kunna använda dig av informationen på ett ordentligt sätt, d.v.s. du måste kunna ta till dig av den, vare sig du fuskar på vissa delar eller ej). Att ge sina elever uppgifter där det är okej att måla utanför linjerna.

Framförallt måste man kunna motverka tänket att det bara finns ett rätt sätt att nå slutsatserna, vilket fortfarande är ett tänk som präglar hela skolväsendet, och som gör bra mycket mer skada för barnens framtid än vad deras tendens att fuska gör, eftersom det inte tar hänsyn till hur de lär sig saker.

Och ja, jag har överdrivit som fan i mitt förespråkande av fusk i den här diskussionen. Och ja, jag skulle absolut underkänna en elev om jag kom på att hen hade fuskat på ett prov. Men med det sagt är det helt orimligt att påstå att man inte lär sig någonting utav att kunna använda sig utav viss information tillsammans med kryphål i reglerna, för att få ett bra resultat. Det är inte att leva som en parasit, det är att lära sig hantera verkligheten.

Anledningen till att jag inte ser några stora problem med att fuska på prov, rent generellt, är för att du ändå inte lär dig för att lära dig när du pluggar till prov. Det är vad du gör resten av tiden i klassrummet. När du pluggar till prov så försöker du bara få ett bra betyg.

För att sammanfatta: Det viktiga är inte resultatet på provet, utan vad eleven kan prestera annars. Och prov, vare sig i analysförmåga eller faktakunskap, är inte bra sätt att se hur väl eleven presterar. Och ja, det finns otroligt stora belägg för det påståendet. Så jag ser inga större fel med att en elev väljer att ta den lätta vägen ut från ett prov som ändå inte ger någonting.

Hah, ja. Det är ungefär det jag varit inne på rätt länge. Skrev något långt inlägg om det för något år sen på min profil. Betyg i allmänhet är rätt begränsande då det enda folk verkar sikta på är att få bra betyg som inte säger något om kunskapen eller förmågan hos eleven.

Betyg är tyvärr en nödvändig ondska, eftersom det krävs för antagningar till universitet (och gymnasium, förvisso, men hela gymnasiesystemet där vi tvingar femtonåringar att ta livsgrundande beslut kan ju fara åt helvete) eller för jobb i framtiden. Jag motsätter mig just hur vi väljer att sätta de betygen.

Ja alltså, precis. Som det är idag är det väldigt begränsande då betygen inte har så mycket med faktisk kunskap eller kompetens att göra och därför blir ett dåligt mått på vad det egentligen ska mäta.

Nu snackar jag dock "bara" upp till slutet av gymnasiet. Efter det verkar betyg inte alls betyda samma saker och vara mycket mindre viktiga.