Foton från finalen i course camarguaise, en sorts tjurfäktning från sydfrankrike, i Arles 2011.

Bronica S2A + Nikkor 75/2.8 + Agfachrome 100

Ännu en som inte har en aning om vad sporten går ut på?

Why?

Tjurfäktning är ett seriöst fucked beteende.

Du tänker på en specifik sorts tjurfäktning som är mest förekommande i Spanien och som inte är återgiven på bilden, am I correct?

Informera mig, jagkan vara misstagen.

Det ser dock ut som om dom sticker spjut i tjuren

Vare sig "sporten" handlar om att plåga tjuren till döds eller inte, så går tjuren på bilden igenom något som är ytterst onaturligt och stressande för honom = inte rätt mot tjuren.

Google, thetebe, google.

CeliaE, vad som är naturligt eller icke är subjektivt.
Angående stressen så visst, men hur avgör vi om tjuren, under de 15 minuter den är inne i ringen, känner stress som i total dödsångest, mobboffrets ledsamhet, aggressiv irritation eller faktiskt tycker det är lite roligt? Specifikt - hur avgör DU, som jag misstänker aldrig sett något liknande själv, det?

15 minuter är 15 minuter för länge för min smak.

Och varför ska man ha som bas att den inte känner av något liknande - kan vi inte lika väl utgå från att den gör det och isåfall så kan nog min ståndpunkt bli tydligare.

Det jag försöker poängtera är att vi är människor och tjurar är tjurar, och jag tycker att det är orimligt att tillskriva dem mänskliga känslor utan belägg för det. Och även om vi känner samma biologiska känslor så värderar vi människor våra känslor efter kulturella förutsättningar, som gör dem ojämförbara med djurs känslor. Annars skulle alla dessa adrenalinjunkies som hoppar fallskärm och friklättrar inte finnas, inte sant? För de finns ju inte bland djur, möjligtvis undantaget någon exotisk art i en djungel på Borneo.

Om det sedan handlar om påtvingat "lidande" jämfört med vårat självvalda så tycker jag att om man ska motsätta sig den här tjurfäktningsformen, som jag fortfarande känner mig osäker på om du läst vad den handlar om, så bör man för konsekvensens skulle motsätta sig ridning, eller att ha husdjur som man tränar/disciplinerar/uppfostrar. Jag skulle också kunna argumentera för att man isåfall bör motsätta sig det svenska skolsystemet med skolplikten, då det garanterat är fler barn som utsätts för psykiskt lidande och skadar sig fysiskt i den obligatoriska skolan än vad det är tjurar som skadar sig på motsvarande sätt inom den camarguesiska tjurfäktningskulturen. Fundera på det du!

"Spansk" tjurfäktning går ut på att tortera och döda tjuren, den här sporten har inga som helst av de intentionerna, precis som rodeo, galopp- och travtävlingar, hästpolo och så vidare. Så nä, jag tycker inte det är rimligt att tycka illa om utövandet.

Btw, ditt sista lilla stycke är inget argument. Om vi lika gärna kan utgå från att den känner något, kan vi lika gärna utgå från att den INTE känner något. Det är det "lika gärna" betyder. ;D

Jag har inte någonstans sagt att jag är för riding, trav etc heller. Tjuren blir ju aggressiv mot människorna av en anledning, även i denna sporten (ja, jag vet att det handlar om att skära av trådar som hänger mellan tjurens horn, utan att bli dödad på köpet). Varför skulle tjuren bli aggressiv om den tycker om människornas pet och klet på den?Hade den gillat att stå där medan folk snabbt som attan kör fram en knytnäve men knivar på mot huvet på den så hade den ju stått still och njutit i fulla drag, eller hur?
Aggressiviteten grundar ju sig i något negativt. Antingen känner den sig hotad och stressad, eller så blir den irriterad på människorna och vill jaga bort dem så att de lämnar den ifred.
Om någon står och kliar dig på ryggen och du tycker det är jätteskönt, inte tusan blir väl din nästa reaktion att ge personen i fråga en rak höger?

helt rätt att det inte är ett argument, men jag menar på att det är tveeggat. Vi kan varken säga det ena eller det andra. Men du utgår från ena sidan (som jag uppfattar det) och jag den andra, så jag menar det mest så vi kan tänka från olika håll om det hela.

Jag har inte läst på om den, nej.

Sen är det lite skevt att blanda in allt annat ont, för att acceptera en form betyder inte att man ska acceptera en annan, även om jag kanske inte tycker att man ska acceptera någon.


Jag gillar att du har bra argument, det gör dig intressant oavsett om jag håller med eller inte, så creds på det, herrn.

CeliaE: "Aggressiviteten grundar ju sig i något negativt." - jaså? Är det därför så gott som alla djurarters hannar slåss på lek under uppväxten och ofta även i vuxen ålder? Jag tror inte ett djur måste må dåligt för att hamna i ett aggressivt tillstånd. Irritation, visst, men vafan... jag påtvingas mer än 15 minuters irritation om dagen, och jag överlever. De här djuren klias på ryggen och skyddas och tas om hand tusen gånger mer än deras vilda motsvarigheter, och utsätts i utbyte för 15 minuter i ringen några gånger om året. Dessutom; de som verkar bli "argast" anses ju vara bättre, och blir därför avelstjurar, det vill säga: de får jävligt mycket sex! Jag får intrycket av att det är ett rätt behagligt liv faktiskt.

thetebe: Mja, som sagt som menar jag att hur tjurarna känner inte är något som vi egentligen kan uttala oss om, men om man måste göra det så är "min" ståndpunkt rimligare.

Precis, du tycker inte att man ska acceptera någon form av ondska, och det tycker inte jag heller. Varför skulle viss ondska vara okej, och annan inte vara det? Så därför bör man vara konsekvent, och vill jag vara konsekvent måste jag tycka att den här tjurfäktningsformen är okej!

Thank you kind sir, jag är glad att du kan se och erkänna min argumentation som just en sådan, och inte bara en tjurskallig åsikt. Creds tebax! *lyfta på hatten och niga*

Jag ska inte ha creds än, för jag har inte läst på om det hela :) Jag är dock villig att lära mig.

Jag var inte insatt i olika former av tjurfäktning.

Men sen så håller jag egentligen på att packa inför två veckors semester utomlands så jag har inte helt med tid att göra sånt heller (läsa på om tjurfäktning).


Jag tror att det kan komma med att man lär sig ta kritik. Visst är det din åsikt, men jag behöver inte ta den bara för du säger den, men ett bra argument har ju faktiskt poänger som man får överväga innan man kan avfärda dom.
och det är alltid en bra grej.


.... som du vet så är det lite för mycket min pappa är starkare än din pappa så här på vårt kära internet i övrigt :D

Man kan inte vara insatt i allt, och det är bra av dig att ta med dig ödmjukheten när du inte är det.

Jag förväntar mig aldrig att jag ska övertyga någon, och jag vill inte göra det heller. Däremot gillar jag att få folk att reflektera över sina åsikter och värderingar i saker, så jag tar gärna vilken ståndpunkt som än må vara underrepresenterad och försöker ställa upp en så bra argumentation som möjligt för den. Om inte annat blir det en bra retorisk övning inför mitt stundande världsherravälde!

Det är det absolut, och massa andra former av dumheter därtill. Det är speciellt relevant för oss inom fotografin, som är en geggig hybrid av hantverk, konst och ren skit, så desto bättre att slipa sina argumentationsskills och självreflektion. : )

Jag tänker också så faktiskt, även om man inte alls håller med om punkten man argumenterar för så är det otroligt bra träning i informations-sållning och tonvikter i argumenten man har.

haha "ren skit" <3

hänvisades från http://dayviews.com/crepusculum/497628702/ där jag argumenterat stress. jag inser också att man kan argumentera mot varandra utan att för den delen avfärda personen ifråga som person. lite för trött just nu för att kunna formulera mig vettigt egentligen, men jag gör ändå ett försök...

@Crepusculum - du säger att du genomlider 15 minuters irritation om dagen och ändå överlever. vi har redan konstaterat att ingen av oss tror sig veta exakt hur tjurarna känner och hur mycket de lider, MEN du måste medge att du hellre hade sluppit irritationsmomenten i din vardag? varför ska vi människor få bestämma oss för att "irritera"dessa djur (kanske är det dödsångest, det vet vi inte) bara för att vi har dem fångna och ger dem mat? det där gullandet du pratar om är ingenting du vet är sanningsenligt. även om det skulle vara det förstår jag inte varför det skulle vara ok utsätta dem för onödig stress? jag tror inte att alla de där tjurarna har ett så bra liv som du tycks tro att de har.

jag får återkomma med fler argument imorgon för nu måste jag gå och lägga mig innan jag däckar! för att kunna göra egen efterforskning skulle jag gärna vilja veta vad den här typen av tjurfäktning heter? good night suckers! :D

Hade jag hellre sluppit irritationsmomenten i min vardag? Absolut. Skulle det betyda att jag inte gick till skolan, inte städade mitt hem och bara åt skräpmat? Absolut. See what I'm getting at?
Angående ett "bra" liv - vad är det? Det kräver en definition av "bra".

För övrigt står det i bildtexten vad tjurfäktningen heter - course camarguaise! Du kan också söka på "camargue bull run" eller "course libre", men jag kan inte garantera att rätt uppgifter dyker upp. Se till att du läser om rätt version av tjurfäktningen, eftersom även den grymma "spanska" varianten förekommer i samma områden.

Men om du genomlider dina irritationsmoment i din vardag kanske det leder till mer njutning, inom en snar eller senare framtid, om vi nu ska tala i hedonistiska termer? Tjurarna kan ju behandlas på ett bra sätt utan att dom för den delen måste utsättas för den här tjurfäktningen. Har du förresten belägg för att dom behandlas på ett bra sätt? Och vi kan inte alls lika gärna utgå från att den inte känner något, vi har goda skäl att anta att djur kan känna smärta, ångest etc. på ett liknande sätt som människor. Vill du ha vetenskapliga belägg kan jag återkomma med det (klockan är för mkt. nu).

Det var just samma "hedonistiska argumentation" jag försökte föra fram å tjurarnas vägnar. Jag hävdar att tjurarna behandlas bättre överlag just på grund av tjurfäktningen, än vad de skulle behandlats om de inte deltog. (De bästa tjurarna blir stora som idrottshjältar, medan tjurarna som inte deltar i sånt här blir middag i franska hem - vilket är långsiktigt mest njutningsfullt där?)
Jag har inga vetenskapligt hållbara belägg, men det har nog inte du heller. Jag har varit där och sett både tjurfäktning och rancher, liksom de stora slätter där de betar och har sig. Plus lätt internetresearch i ämnet, inklusive en starkt kritisk sida som jobbar mot alla former av tjurfäktning.
Angående smärta och ångest tror jag inte du läste vad jag skrev ordentligt!

Om jag vore en ko skulle jag vilja beta på en äng i lugn och ro. Om de så bara vore för en dag och att jag sen hamna på en macka.
Jag vet ju inte vad den käre lille tjuren vill, men jag skulle tippa på att bli stressad inte är en av grejerna.

@Crepusculum
Jag ogillar lite att du skriver "medan tjurarna som inte deltar i sånt här blir middag i franska hem - vilket är långsiktigt mest njutningsfullt där?".
Hela köttbranchen kan man babbla om i evigheter om hur sjuk och ohuman den är. Men det hör inte hit. För jag tycker personligen inte att en tjur ska behöva välja på ett liv som köttprodukt eller ett liv i fångenskap.
Och angående;
" De här djuren klias på ryggen och skyddas och tas om hand tusen gånger mer än deras vilda motsvarigheter" - vill jag bara säga; tss.
Djur i frihet mår som de ska göra. Som de är födda till att göra.
Varför tror du vi människor blir deprimerade, skadeglada och arga? Vi lever instänga och irriterade precis som tjuren på bilden. Metaforiskt då såklart. But still.
Jag tycker ändå att det är lite smått bisarrt att ens säga att ett djur i fångenskap (hur mycket mat och kärlek den än får) skulle ha det bättre än sina vilda släktingar.
Nog för att jag själv ha domesticerade djur hemma. Både katt och hund. Men jag skulle aldrig säga att de är lyckligare än deras vilda förfäder.
Just saying. (:

zazaphira: Det där är en klassisk argumentation, men den förutsätter att det finns medfödda, "naturliga", läggningar för ett specifikt sorts liv hos alla djur, och detta är det enda de skulle må bra av. Essentialism av det här slaget tycker jag känns rätt opålitlig, då den utgår från människans föreställningar om vad som är bra för djuret ifråga, istället för djurets egna tycken - som vi självklart kan försöka mäta men aldrig fråga om.

Att blanda in människor i det här tror jag är fel. Människans intelligens och komplicerade abstrakta konstruktioner, som kultur, gör det ojämförbart.

Om vi ändå skulle gå på din linje angående att det är fel med djur i fångenskap, varför ska du få ha katt och hund men fransoser får inte ha tjurar? Makes no sense/hyckleri.

Men du kanske måste genomlida t. ex det där lidandet i skolan för att nå njutningen? Tjuren kan förmodligen uppnå den njutning som det ger att behandlas väl utan att för den delen vara en del i tjurfäktning. Att tjurar som är med i tjurfäktningen skulle ha ett bättre liv än de som inte är med låter som ett rent faktapåstående, vilket i sig självt inte säger hur det bör vara. Återigen, om tjurarna kan leva ett njutningsfullt liv (få mat, bli klappade etc.) utan att vara med i tjurfäktningen, varför ska de då vara med i den?
Anledningen till att jag frågade dig om belägg var att du framförde att dom behandlas väl vilket ger dig en bevisbörda (förutsatt att du vill att det antas som sant/hållbart).

Okej, om jag missförstod dig så my bad.

Något du gör helt rätt i är att ifrågasätta argument som hänvisar till vad som är 'naturligt'.

Nu måste jag dock plugga!

Jag måste vara otydlig någonstans: Visst, tjuren kan TEORETISKT sett få exakt samma behandling utan att användas i tjurfäktningarna. Men det är inte så det funkar i verkligheten vi talar om: antingen så behandlas tjurarna väl och deltar i tjurfäktningarna, eller så går de till slakt. (Vilket inte nödvändigtvis betyder att de behandlas dåligt på vägen dit, men de dödas och det räknar jag som ett sämre liv än att leva tills man dör av ålder)
Man kan bara fantisera om att tjurarna skulle leva det goda livet utan tjurfäktningarna, för det finns ingen som är intresserad av det.

Angående beläggen så kan jag bara säga som jag sagt: jag har varit där och sett små bitar hur tjurarnas hela liv. Det tycker jag ger mig en fördel, om än liten. Om du dock påstår att de behandlas dåligt ser jag inte varför det inte ger dig en bevisbörda. ; )

Ja, om jag nu hade hävdat att de behandlas dåligt hade jag behövt påvisa hållbarheten i mitt argument. Jag har dock inte påstått något om att de behandlas dåligt eller ej. Jag har ifrågasatt hållbarheten i dina argument. Och nej, du kan inte dra ur ett 'bör' ur hur du påstår att verkligheten är, så som du verkar försöka göra. Även om det skulle visa sig sant (dvs. det finns goda skäl att anta) att tjurar inom tjurfäktningen har det bättre än tjurar utanför så är detta inget argument i sig för att tjurfäktningen är bra eller att den bör finnas. Det är inte en logisk slutledning att härleda ett 'bör' från ett 'är'.

Det är även minst sagt ett ganska underligt påstående att ingen skulle vara intresserad av tjurarnas liv utan tjurfäktning...

Nu har jag dock inte mer tid för det här. buh bye för mig!

Det du precis skrev innehåller minst två felläsningar, och ett argument som är ett felslut. :(
Hej då!