Björnen sover
Björnen sover
I ett hägn på zooooooo

Han är inte faaarlig,
för man har gjort han vaaarlig,
genom att man,
genom att man,
tvingatinhonomionaturligamiljöersominteallsstimulerarhansnaturliga
beteendenochdärförblirdeapatiskaefterett taaaaaaaag!

Lite mer från Skansen, juli 2011.

+1

Jag är inte emot djur i hägn, så länge hägnet erbjuder djuren allt de behöver för att kunna leva så naturligt som möjligt. Jag har jobbat med både mjölk- och köttdjur och jag vet att det finns gårdar där djuren har det bra och just köttproduktion är lite av ett nödvändigt ont. Det bästa hade varit om folk bara köpte närproducerat, så gäller allt, både rovor som kött-, mejeri- och äggprodukter tillika. Väljer man att köpa ekologiskt (och närproducerat) brukar man ha en ganska god garanti på att det är kvalité och att djuren har det bra : )

Vad är det djuren i ekologiska produktioner har som inte björnen här har?
Och hur ser du på konventionell uppfödning då? ;)

Det är helt olika djurslag och har helt olika behov på miljö till att börja med ;)

Jovisst, björnar är inte domesticerade men även produktionsdjuren behöver stimulering, det är som att säga att det är bra hundhållning om man inte gör annat än släpper ut dem i en rastgård några månader om året. :b Som gäller vid ekologisk hållning av grisar och höns då, annars vore det som att ha dem inne 24/7. Det tycker jag varken är försvarsbart eller naturligt.. Och ekologisk eller inte, alla kycklingar och hönor som ska till slakt packas i lådor där tusentals dör varje år, och sen hängs upp i benen på löpande band, får elstötar.. Blä, djurindustrin innehåller så mycket skit hur "bra" (enligt reglerna) den än sköts.. :c *annoying vegetarian*

Nej, det var inte heller så jag menade. Olika djurslag har olika behov som är olika enkla att tillgodose. Det är lättare att sätta in ett hjul i en hamsterbur än låta hamstern springa i hela lägenheten hela nätterna då det är djur som springer mellan 2-3 km. Det blir svårare att låta en exempelvis björn ha alla de kilometer(mil?) av revir att knalla omkring i när man har dem i hägn. Och jag har aldrig menat att det bara är domesticerade djur som behöver berikning, utan det är snarare ännu viktigare för vilda djur att få sin berikning när de lever i en artificiell miljö.

Jag försvarar inte köttproduktion eller djurparker, men ser båda som nödvändiga ont.

Och jag är inte vegetarian och kommer inte bli, lika litet som du kommer sluta vara vegetarian så en dylika diskussion är tämligen onödig ;P

Måste lägga mig i: Jag ser inte den direkta kopplingen mellan att tycka att djur fötjänar att ha det bra, vilda som domesticerade, och vegetarisk kost. Oavsett kostval så måste man, för att kunna äta etiskt, göra aktiva val av produkter. Ytterst få produkter som marknaden erbjuder lever upp till något slags ideal, vare sig om djurhållning, miljöpåverkan eller rättvis handel. Således måste vi välja de bästa produkter som bjuds utifrån vårt kostval och våra fysiska och ekonomiska förutsättningar. Då är det väl mer produktivt att diskutera värdet av ett aktivt val med dem som inte gör ett sådant, än att vi som redan samvetsgrant handlar så gott vi kan ska argumentera inbördes om huruvida vi ska äta en viss kost eller ej?

Jag vill nästan mena det med. Jag ser inte hur en person berättigar att äta, säg ren vegetarisk kost med produkter från andra sidan världen, än kan tänka sig äta nötkött från lokalt slakteri. Ja, köttindustrin är inte den bästa. Väldigt få industrier är det och man kommer aldrig få alla människor att välja bort kött i sin kost, så istället för att föra någon slags demonstration genom att vägra kött (ett bortfall som inte påverkar köttindustrin och dess omsättning nämnvärt) kan man istället arbeta aktivt att bättra förhållandena för djuren. Som exempelvis konkurrera ut konventionella gårdar med att bara köpa ekologiskt och närproducerat. Och nu råkade jag säga mer fastän jag sagt att jag inte skulle. Och dessutom från mobilen, på jobbet, så extra virrigt!

...och så lyckades jag svara från mitt andra konto dessutom x) Smidigt värre.

XD Snyggt! Det blir som en liten schizofren diskussion med dig själv. Jag håller för övrigt med: vi bör äta mindre kött och bättre kött, men äta kött kommer vi att göra och vi har samma rätt till det som andra allätare och rovdjur. Den enda skillnaden är att vi håller tamdjur och därför har ett ansvar att se till att de lever bra och dör fort och så smärtfritt som möjligt. Att hålla vilda djur är jag dock skeptisk till. De har, till skillnad från tamdjur, inte påverkats av mänsklig avel i årtusenden och är därför inte anpassade för ett liv i fångenskap. Visst, de blir väl de efter ett tag, men... till vilken nytta? Vad har vi för praktisk nytta av att hålla björnar? Där måste man nog väga deras lidande framför vårt nöje.

Jag har förstått att det är mycket svårt att diskutera om vilket ämne som helst med någon som helst framgång för någon part via internet, så det var egentligen inte mitt syfte utan att bara få höra hur du tänker i just den frågan. :)

Och det har jag ju fått svar på, bara en inflikning: Jag tycker inte alls vi har samma rätt till att äta kött som andra djur, då vi till skillnad från alla andra djur har förmåga att känna fullvärdig medkänsla. Kött är heller inte nödvändigt för människor, vi jagar inte vår egen föda, vi handlar inte enbart efter instinkter, men alla har ju olika åsikter. Jag respekterar de som väljer att äta kött av bekvämlighetsskäl, dock förstår jag mig faktiskt inte på de människor som önskar djurindustrins existens.

Jag håller inte med om att kött inte är nödvändigt för människor. Det är högst individuellt huruvida en vegetarisk kost är att rekommendera eller ej. En vanlig, frisk, vuxen människa som inte är gravid eller ammar klarar vanligtvis att äta helvegetariskt eller till och med veganskt utan att ta skada. Men det finns så många undantag - äldre, barn, sjuka, svårt skadade eller människor med tungt fysiskt arbete - som har svårt att tillgodogöra sig vegetariskt protein. Sedan finns det min kategori som helt enkelt har känslig mage och av någon outgrundlig anledning inte klarar av vegetariskt protein. (Jag var vegetarian i 13 år innan jag fick problem med magen.) Därför är det svårt att generalisera om huruvida vi kan äta vegetariskt eller ej. Att de flesta av oss i väst äter mycker mer kött än vad vi behöver är dock ställt utom tvivel. Lyxkonsumtion av kött är ju en utav de största miljöbovarna vi har.

Vidare tycker jag att vår förmåga att känna medkänsla är ett rätt märkligt argument för vegetarianism. På vilket sätt skadas djuret av att bli ätet när det väl är dött? Det är väl vad som sker dessförinnan, d.v.s djurets liv och sättet det dör på som är den etiska frågan? Inte huruvida människan eller något annat djur konsumerar kadavret? Det händer ju oavsett om djuret slaktas, självdör eller fälls av en predator. Jag kan mycket väl acceptera att man lägger en moralisk princip på djurhållningen, men man måste skilja på diskussionen om etisk djurhållning och vegetarianism.

Okej, du har en poäng där. Ja, jag kan hålla med om att det är individuellt vilken kost man mår bäst av, vissa mår sämre av vegetariskt och vissa mår bättre, t.ex. med tanke på att det ju är allmänt känt att rött kött ökar risken för både cancer och hjärt- och kärlsjukdomar, och två av mina lärare har varit vegetarianer p.g.a. att deras leder mådde mycket bättre då. Rött kött verkar snarare vara skadligt, men jag kan hålla med om att fågel och framför allt fisk är nyttigt.

Inget sätt alls, vad man gör med ett djur som är dött struntar jag fullkomligt i så länge man inte trycker in det i min mun. Har inget emot att folk äter upp t.ex. trafikdödade djur, lika lite som jag har något emot att folk äter upp döda människor.

Att du inte har något emot att man dödar djur, gäller det alla djur eller har t.ex. hundar någon slags extra rättighet och varför då i så fall? Det är klart dödandet innebär stort lidande också när allt ska gå snabbt och effektivt, och då tänker jag på yttre faktorer som dödsångest, transport m.m. Därför är jag emot dödande för vinstintresse.

Främst är det det att jag inte tror på att man som ägare av tusentals djur kan ha särskilt god hand om dem med tanke på vad varje enskild individ kräver för att må bra psykiskt och fysiskt. Jag tycker att ALLA djur som hålls av människor ska behandlas som familjemedlemmar - och det innebär också att jag inte tycker man ska hålla djur som inte uppskattar att behandlas som en (alltså vilda).

Well, jag hade inte för uppsåt att starta diskussion om köttätande och stillme har rätt om att vi nog inte kommer ändra varandras åsikter genom internet. Dock är det ju intressant och kan därmed ändå vara värt. (: Speciellt eftersom det är väldigt sällsynt att jag möter blandkostare som kan argumentera mer nyanserat än "kött fifan!".

Det enda jag har problem med vad gäller diskussion mellan kött/icke kött och djurhållning är att människor är så otroligt snara med att tillskriva djur mänskliga känslor. De sätter in sig själva i djurens sits och tror därmed att djuren upplever händelser och situationer såsom människor hade upplevt dem.

Jag tror definitivt inte på att alla djur ska behandlas som familjemedlemmar. Varför? En ko bryr sig definitivt inte om vem det är som mjölkar den, så länge den blir mjölkad, vem som släpper ut den, så länge den blir utsläppt. Den blir inte glad när den ser bonden för att det är bonden per se. Hundar och katter är domesticerade på ett helt annat sätt och lever så tätt inpå människor att de utvecklats på ett speciellt sätt. Kor är fortfarande betesdjur; de beter sig som betesdjur och kommer i alla lägen handla som betesdjur. I deras värld kommer flykt först, om det så är för en varg eller en läskig plastpåse. Stress är inte bra, nej, men stress är en -naturlig- del i ett bytesdjurs vardag. Jag är helt övertygad om att djur klarar stress bra mycket bättre än människor. De är drivna av instinkter och ältar inte problem fram och tillbaka i all oändlighet; i deras värld finns här och nu och de bygger inte upp stress för vad som ska hända imorgon eller ens vad som hände igår.

Jag ser som sagt inga problem med ekologisk uppfödning av köttdjur. Massproduktionen i större länder, sure, det är hemskt, men det kan man få undan genom att helt enkelt välja rätt kött, rätt bonde, rätt uppfödare. Man har som konsument ett väldigt stort ansvar i det avseendet.

Att dö värdigt är också lite av en sådan där udda mänsklig uppfattning. Vem dör egentligen värdigt? Vad är att dö värdigt? Är det att få somna in, lugnt och stilla på veterinärbritsen? Djuret dör, oavsett. Nu innebär inte detta att jag försvarar slakterier, absolut inte, -men- jag kan tycka att många överdriver. Bytesdjur är bytesdjur; de trivs bäst när de står trångt och är tillsammans. De blir stressade av blodlukt? Ja, kanske, men det är en stress som de slipper leva med då de ändå ska slaktas.

Om det ska vara på det sättet tycker jag det är mer synd om de vilda djuren. De är -alltid- på spänn, de har alltid lätt till stress, de måste alltid vara vaksamma, de kan aldrig någonsin slappna av. Och de dör i det vilda på precis lika, om inte värre, sätt än våra domesticerade djur. Ett bytesdjur kan bli skadat och överleva; vargflockar kan sålla bland renar ganska länge som skapar stress; titta bara på komodovaranerna som biter sitt byte och sedan väntar i dagar innan djuret blir så pass förgiftat att det dör.

Så det där med "värdigt slut" är en sådan förmänskligad aspekt av djurhållning att det ibland går överstyr. JA, det är HEMSKT hur vissa djur får leva, men NEJ, jag tycker inte att man ska lägga ned all köttproduktion på grund av det. Då kan vi lika gärna sluta hålla husdjur också, med tanke på hur många miljontals hundar det finns här i världens om mår dåligt hos sina ägare, som inte kan ge dem den aktivering de behöver eller tillgodose alla dess behov. Alla feta katter som lider i att sitta instängda i små lägenheter utan ägare som lyfter ett finger att aktivera dem. Ja, köttdjur slaktas, det är kanske inte ett värdigt slut - men hur rättfärdigar man att inte ge sitt husdjur ett värdigt liv?

@ SaQ: Jag tror egentligen att vi tycker samma sak, vi drar bara olika slutsatser om vilka åtgärder som måste tas för att nå dit.

Jag är inte heller för storskalig köttproduktion, men jag tror att det går att göra mellanskalig och definitivt småskalig köttproduktion "rumsren". Jag tror inte att djur per definition lider i fångenskap, när det rör sig om domesticerade arter. Det hela handlar om hur djuren behandlas i livet och under slakten. Vi har en definitiv skyldighet som köttätare att se till att de djur vi håller för matproduktion (inte bara kött, utan även mjölk, ägg och päls, m.m.) får ett bra liv.

Det är en intressant synpunkt du för upp, ang. husdjur! Det är många som tycker att det är mer "fel" att äta katt/hund/häst än att äta ko/får/höns. Jag tycker inte att det är någon moralisk skillnad, även om jag själv inte äter dessa djur. Detta har främst med att göra att jag tycker det är litet äckligt att äta andra köttätare, men också med en sentimental motvilja mot att äta någonting som står en för nära. Att andra äter katt/hund/häst eller använder deras skinn gör mig ingenting. Jag lägger ingen moral i det, på samma sätt som jag tycker det är äckligt att äta lever/njure (eftersom de är kroppens reningsorgan) men inte dömer andra som gör det.

Jag håller också med dig om att det mest intelligenta svar man brukar få av en viss kategori köttätare är "men kött e ju gött, höhöhö". Det är det som är den egentliga utmaningen för oss som bryr oss om djurskydd: alla dessa människor som bara inte bryr sig, så länge det är billigt. Kött ska inte vara billigt! Det uppmuntrar till en produktion i vilken djuret bara är en råvara för produktion och det är inte okej. Det är dessa människor vi på något sätt måste nå och få dem att ändra sitt beteende. Bara en kväll i veckan vegetariskt och en kväll fisk skulle göra mycket!

@ Fanny: Jag håller inte med dig om att vilda djur upplever mer stress än domesticerade djur i samband med slakt. När flyktdjur transporteras långa sträckor tillsammans med andra djur som är stressade och inte får utlopp för sin naturliga impuls som flock (d.v.s. att fly) förhöjs deras stresshormoner till högst onaturliga nivåer. Även om själva dödsögonblicket för en fälld älg säkerligen är hemskare än för en slaktad ko (och tar längre och är förknippat med mer smärta) så är den totala stressen lägre för en älg som tillbringar hela sitt liv i skogen med att bete sig som en älg.

Nu sitter jag på jobbet (igen) så svaret kan bli lite luddigt, men angående stress under transport och innan slakt - det beror väl också helt på hur långt djuren transporteras och hur hanteringen är innan slakten. De små, lokala slakterierna kan inte ta in särskilt många djur och dessutom ligger de nära så transporten dit är inte särskilt lång. Som sagt, ekologiskt och närproducerat. Det vinner alla på i långa längden. Nu ska jag ut och stirra på ungar.

Fast det är ju inte sant, en ko bryr sig visst om vem det är som tar hand om henne. Bönder märker direkt skillnad om det är någon ny som kommer, det är något självklart i min trakt (riktigt jordbrukssamhälle bor jag i med två agronomer till föräldrar), fast det kanske märks mindre om mjölkproduktionen är mer mekaniserad.
Jag håller fast vid att man ska behandlar alla djur i sin ägo som familjemedlemmar och individer. Man tvångsbefruktar inte en familjemedlem bara för att sedan tvångssära på mor och unge, något som skapar stor ångest under flera dagar. Det är definitivt inte "god djuromsorg".

Inga som helst problem med kastration utan bedövning, transport i lådor, att kalvar inte får vara med sin mamma mer än någon dag? Med höns som fortfarande har alldeles för trånga ytor och stora flockar för att vara i närheten av naturligt (om det inte är en produktion endast för husbehov och lite till)? Det finns en enda ekologisk kycklinguppfödare i Sverige, och eftersom det inte finns någon bättre ras används ändå den extremt snabbväxande broilern. Inga som helst problem med extremavel? Även ekologisk produktion har helt klart djurskyddsproblem..

Det där med vilda djur och produktionsdjur handlar helt enkelt om vilken syn på djur man har. Jag bryr mig faktiskt inte nämnvärt om t.ex. den älgkalv som fick halva bakdelen avbiten av varg. Det kan ses som dubbelmoral - men jag tycker inte människan har någon rätt att styra och ställa bland ekosystem, och inget ansvar ligger på människor vad vargarna har för sig för att överleva. Sedan tycker jag det är ett konstigt resonemang du för - det är okej att döda djur inte helt smärtfritt (psykiskt/fysiskt) eftersom vissa rovdjur dödar på ett värre sätt?

Vet inte var du får "värdigt slut" ifrån. :P Jag använder aldrig det uttrycket då jag tycker det är ganska fånigt... Djur bryr sig inte om "värdiga slut", de önskar bara att slippa bli dödade och misshandlade. Dessutom ganska äckligt hur vissa använder det som argument för tjurfäktning. ._.

Det är stor skillnad. Jag tycker all industriell hållning av djur är fel och jag tycker det är fel att döda någon - håller man ett begränsat antal husdjur kan man behandla dem utifrån de individer de är. Grisar är mer intelligenta än hundar, men det är svårt som bonde att tillräckligt aktivera ens 2000 grisar varje dag.

Slakteriet i min by låter oftast grisarna stanna över natten just för att det är smått och lokalt. Inte så kul natt för dem, riktigt trångt och självklart inget strö. Ser ingen anledning till varför det skulle vara unikt. De har dessutom byggt så genialiskt att de hänger upp de döda grisarna precis framför de levande, hoppas att det åtminstone inte är ett så vanligt fenomen bland slakterier.

Agalophotis: "Det uppmuntrar till en produktion i vilken djuret bara är en råvara för produktion och det är inte okej". Intressant, på vilket sätt menar du att ett djur som föds upp för ett enda syfte inte är just det?

Jag menar att det är fullt möjligt att hålla ett djur för köttproduktion och ändå bry sig om dess väl och ve och tillgodo se dess behov. Det faktum att jag tänker döda och äta upp det gör inte att jag inte kan ge det ett bra liv. Husdjur hålls ju också för ett enda syfte: för att det roar oss människor. Vad är skillnaden, menar du? På vilket sätt är det sämre att vara ett får hos en familj som tillgodoser dess behov men som en dag tänker döda det och äta upp det, än att vara en hund hos en familj som tillgodoser dess behov men en dag tänker avliva den och begrava den? På vilket sätt är det mindre etiskt att hålla djur för köttproduktion än för sällskap, förutsatt att det har ett lika gott liv? Grisen i ditt exempel behöver t.ex. inte stimulans ifrån någon välvillig ägare ifall den får gå tillsammans med andra grisar och böka. Det är på intet sätt naturligt för en gris att bli dresserad! Jag hävdar envist att syftet med djurhållningen är irrelevant för djuret. Det bryr sig inte om huruvida du har för avsikt att hålla det som husdjur eller som produktionsdjur. Det enda som är relevant för djuret är att bra liv och en snabb, lindrig död. Det är den enda etiska aspekten med köttätande: djurhållningen.

Detta är väldigt intressant! Jag ska nämligen hålla ett föredrag på fredag om just detta ämne; skillnaden i människans relation till sällskapsdjur kontra produktionsdjur.

Först och främst kan jag säga att jag förstår era tankar om bra djurhållning, att i praktiken gör det större skillnad för djuren att stödja bra köttproduktion än att inte stödja någon alls. Denna aspekt slog mig för några år sedan under en intressant diskussion med en liten tjej, och faktiskt så tror jag på det. Själv vill jag inte stödja djurhållning med vinstintresse och där det förekommer många problem, men om man inte har problem med att döda djur kan jag förstå det. Sedan finns det ju så många andra problem med köttindustrin som enligt mig gör den fullständigt vanvettig (som bidragande faktor till världssvälten och miljöförstöringen).

Men jag håller inte med dig, jag tycker djur har rätt till sina liv. Visst, till och med jag som är ett stort fan av djurs rättigheter inser att en människa kan lägga mer värde i sitt liv än ett djur, då vi i mycket större utsträckning kan planera och drömma om vår framtid, men det ligger ju i varje djurs natur att kämpa för sina liv. Det är väl inte okej att avliva en hund på ett år för att man tröttnat på den?

Jo, det är ett intressant ämne, onekligen. Inom vilket sammanhang ska du hålla föredrag?

Muntliga delen i de svenska nationella proven med tema relationer! Alltid lika kul att prata om sånt i skolan där 95% är just av den starka åsikten "öööh, kött är gott!!"... ;) Men alla andra ämnen är som vaniljglass i jämförelse så vad gör man.. :3

Är du högstadielärare? Du har mina sympatier! O_O